22:45 

Мужчины...

Ночной Попутчик
"Мне снилась осень в полусвете стекол..."
- Я хочу быть сильным.
- Здорово, наверно.
- Но я не знаю как...
- Тогда не очень здорово. А в каком плане «сильным»? Морально или физически, или может еще как?
- Не знаю...
- Уже смешно. Тогда попробуем с другого бока зайти. А кого из тех людей, кого ты знаешь, ты можешь назвать сильными?
- Да не знаю я!
- Пфф... Так, ладно. Скажи тогда, зачем тебе быть сильным? Что ты сможешь тогда делать? Или, может, не делать.
- Не знаю!
- А что мешает тогда уже сейчас считать, что ты сильный?
- Глупая что ли? Я же знаю, что я слабый.
- И откуда ты это знаешь?
- Просто знаю и все.
- Что у нас в итоге выходит. Ты знаешь, что ты слабый, но не знаешь в чем это выражается. Ты хочешь быть сильным, но не знаешь, зачем тебе это нужно. Не знаешь, кого из знакомых можно назвать сильным, и не знаешь, какого сорта сила тебе в принципе нужна. Так, что ли, выходит?
- Ну да.
- Класс. Ты нашел идеально неразрешимую задачу, и, заодно, повод находится в постоянной депрессии и переживаниях. Молодец!
- Ну... Вообще... если честно, мне очень хочется квадратики на животе...
- Какие еще квадратики?..
- Знаешь, такие... Рельефные. Как когда пресс сильно накачан...

А еще что-то говорят про женскую логику...

@темы: живые души, сплетая души в разговоре

URL
Комментарии
2008-06-04 в 02:49 

Смешно...
А быть сильным нужно лишь для того, чтобы суметь защитить слабого.

2008-06-04 в 04:59 

Ночной Попутчик
"Мне снилась осень в полусвете стекол..."
По-Вашему, только лишь для этого?.. Очень красиво сказали, очень хочется согласиться. Но ведь тогда получается, что если все будут сильными, сила как качество теряет смысл. Может ли такое быть?

URL
2008-06-04 в 09:12 

Олгой-хорхой [DELETED user]
Да элементарно все в конкретном случае. Тут "быть" равнозначно "выглядеть". Для чего хочется выглядеть сильным, вопросов не возникает?

2008-06-04 в 14:01 

Niktalis
Да, по-моему в идеале именно для этого. Просто многие используют свою силу не по назначению.
А "все будут сильными" это из области утопий. Кто-то обязательно будет сильнее, кто-то слабее. (А даже если и будут, то не во всем же. Кто-то будет сильнее физически, кто-то духовно и т.д.)

А для чего "выглядеть сильным"... Тут масса вариантов. Например, чтобы показать, что можешь защитить. Или показать, что в защите не нуждаешься

2008-06-04 в 14:02 

Ночной Попутчик
"Мне снилась осень в полусвете стекол..."
Олгой-хорхой
В этом случае как раз, и правда, все понятно)). Но мне показалось, что дальше речь пошла о "зачем быть сильным" вообще, в принципе.

URL
2008-06-04 в 14:06 

Ночной Попутчик
"Мне снилась осень в полусвете стекол..."
Niktalis "все будут сильными" это из области утопий

Сила - это вообще понятие такое... Можно говорить про "сильный, потому что сильнее того, того, и еще вот этого", а можно говорить про силу не в сравнении, а по факту. Как про ум. Умный не потому, что умнее кого-то, а просто умный. И в таком случае в приниципе мы все сильные, хотя бы уже потому, что живем и как-то даже этому процессу радуемся)).

URL
2008-06-04 в 14:40 

Олгой-хорхой [DELETED user]
Niktalis

Просто многие используют свою силу не по назначению.

Каково же истинное назначение силы? Вы говорите, в защите слабого? Простите, но это типичная точка зрения слабого. В самой формулировке уже сидит и подло хихикает парадокс:
Если мотивом к приобретению силы у каждого будет только в защите слабого, то от кого же будет защищать слабого? А если нет угрозы слабому от сильного, то для его защиты не нужна и сила.

Сила, это средство воздействия на внешний мир, не так ли? На сопротивляющийся изменению мир, иначе не нужно было бы приложение силы. Причем формула эта, как самая общая, годится для любой формы силы, физической ли, духовной ли, лирической ли - любой. И чтобы приложение этой исполнительной функции "сила", не было хаотичным, ее направляет воля, определяя точку приложения и степень воздействия, как руководящее начало.

Niktalis; Ночной Попутчик,

Следовательно: Сила - есть средство навязывания своей воли внешнему миру. То есть, желание быть сильным определяется желанием навязывать свою волю с большей эффективностью.

2008-06-04 в 15:50 

Ночной Попутчик
"Мне снилась осень в полусвете стекол..."
Олгой-хорхой
Сила - есть средство навязывания своей воли внешнему миру. То есть, желание быть сильным определяется желанием навязывать свою волю с большей эффективностью.

Хм... А если предположить, что сила - это способность противостоять навязываемым из вне изменениям? То есть, использовать силу не для трансформации мира, а для сохранения себя?

URL
2008-06-04 в 15:54 

Олгой-хорхой [DELETED user]
Ночной Попутчик, две точки зрения на однго и то же действие. Тело, остановившееся в перемещающейся среде ничем не отличается от тела, перемещающегося в среде спокойной. Точнее - это одно и тоже тело в той же среде. Поменялась лишь точка отсчета.

2008-06-04 в 16:08 

Ночной Попутчик
"Мне снилась осень в полусвете стекол..."
Олгой-хорхой
Если смотреть на систему из вне - то ага, Ваша правда. Мой взгляд был внутрисистемным, точка зрения непосредственно человека в мире.

URL
2008-06-04 в 16:39 

Олгой-хорхой [DELETED user]
Чего-то я не пойму, в чем разница.

точка зрения непосредственно человека в мире.

Значит идет же потивопоставление человека как одной законченной системы (внутренней) и некой окружающей среды (системы внешней). Среды эти испытывают взаимные влияния, иначе не было бы о чем говорить, и влияния эти могут быть сколь угодно сложными. То есть, человек противостоит воздействию среды, когда это воздействие среды было результатом более раннего воздействия на среду человеком и так далее, до бесконечности. Однако, силы воздействия не бесконечные в конкретный момент времени, а значит вся эта историческая сложность взаимовлияний нас трогает мало.
И, следовательно, в каждый конкретный момент времени, любое конечное приложение силы между этими системами мы можем рассматривать, с совершенно равным успехом, и с точки зрения внешней системы, и с точки зрения системы внутренней. Таким образом, мы возвращаемся к модели лодки и воды: сопротивление воздействию среды ничем не отличается от воздействия на сопротивляющююся среду. А эффективность воздействия количественно определяется силой.

2008-06-04 в 17:01 

Ночной Попутчик
"Мне снилась осень в полусвете стекол..."
Метафора с лодкой хороша. Прикладывать усилия, чтобы лодка оставалась на месте (если лодка в реке, конечно, а не на озере) - сохранять себя от воздействия мира. Плыть против течения - навязывать свою волю миру. А если смотреть с берега, то лодка и река - единая система, находящаяся в постоянном взаимодействии, где происходит круговоротный обмен усилиями, и разница между оставаться на месте или плыть против течения почти стирается.

URL
2008-06-04 в 18:44 

Олгой-хорхой [DELETED user]
Нет уж, простите, я совершенно против этого "почти". Разницы нет вообще. Фактически, предпринимается одно и то же действие. А стоит ли лодка, движется ли она в каком-то направлении, и с какой скоростью, относительно стороннего наблюдателя - нам должно быть до лампочки. Воля, между прочим, может продиктовать силе движение не против течения, а по его ходу - мы сейчас мотивацию не рассматриваем. Мы с вами определяли силу. Так вот, если вы согласились с моими рассуждениями, сила это потенциальная или свершившаяся возможность влияния одной системы на другую, либо хаотично применяемая, либо направляемая и контролируемая волей.
Так вот, первоначальный смысл фразы "хочу быть сильным", внутри этих рассуждений, звучит как "хочу иметь возможности навязывания своей воли".

Простите за занудство.

2008-06-04 в 20:46 

Ночной Попутчик
"Мне снилась осень в полусвете стекол..."
Очень замечательное занудство)). С Вами спорить (хм.. это ведь спор, да? я не ошиблась?)) сплошное удовольствие.

Хорошо, про смысл фразы "хочу быть сильным", внутри этих рассуждений, звучит как "хочу иметь возможности навязывания своей воли". согласна.
А если плыть по течению, не прикладывая никак усилий? То есть, не выказывая системе сопротивления. В принципе, при определенных контекстах это тоже вполне может быть проявлением силы. Так, не так?

URL
2008-06-04 в 21:03 

Олгой-хорхой [DELETED user]
Плыть по направлению течения, прикладывая силы для того, чтобы плыть быстрее течения. Я это имел в виду.

А если плыть по течению, не прикладывая никак усилий? То есть, не выказывая системе сопротивления.

Нет взаимодействия - нет проявления силы. Не отсутствует сила вообще, а отсутствует именно ее проявление. То есть, есть она, или нет - недоказуемо, пока нет взаимодействия. Наличие воли, согласной с течением, для стороннего наблюдателя, не доказуемо тоже. Поэтому, безволие, бессилие или согласие, в указанном примере друг другу логически тождественны.
По поводу внешнего наблюдения, еще пример:
Давлю пальцем в стену. Из проявлений силы только растущее давление в площади соприкосновения пальца и стены. Сторонних проявлений никаких.
Поэтому нельзя, с точки зрения стороннего наблюдателя, рассматривать взаимодействие. Только со сторон участвующих в нем.

В принципе, при определенных контекстах это тоже вполне может быть проявлением силы.

Прошу примера.

хм.. это ведь спор, да? я не ошиблась?

Ну, пусть будет спор :)

2008-06-04 в 21:38 

Ночной Попутчик
"Мне снилась осень в полусвете стекол..."
Нет взаимодействия - нет проявления силы.
Взаимодействие вообще, небось, всегда есть. Хотя бы потому, что лодка находится в реке. Соответственно, лодка, пывущая по течению без дополнительно приложенных усилий ради ускорения - все равно взаимодействи.

Пример... Если отвлечься от лодок, то легко)). Никак не отреагировать на хамство в магазине. Вполне себе по течению и без усилий (якобы), но по сути - проявление силы. Да и вообще, не-реакция на негативное внешнее воздействие суть проявление силы. Можно врезать, можно улыбнуться, а можно ничего не сделать, но сохранить собственное спокойствие. Все это разные проявления разной силы. Хотя, опять же, глядя со стороны, последнее может выглядеть как слабость. Не волноваться о том, как такая сила не-реакции выглядит со стороноы - тоже сила).

URL
2008-06-04 в 22:51 

Олгой-хорхой [DELETED user]
Хотя бы потому, что лодка находится в реке. Соответственно, лодка, пывущая по течению без дополнительно приложенных усилий ради ускорения - все равно взаимодействи.

В смысле диффузии, поверхностного натяжения на границе сред, трения и прочее в таком роде? Вот почему я не люблю воображаемые не идеальные примеры.
Если рассматривать пример только в качестве скоростей, они друг относительно друга в покое.

Поэтому нельзя, с точки зрения стороннего наблюдателя, рассматривать взаимодействие. Только со сторон участвующих в нем.

По этому пункту мы договорились?

Пример...

Трудно по этому примеру что-то обсуждать. Море возможных точек зрения, ни одна из которых не может быть признана абсолютно верной, или абсолютно не верной.
Я не согласен с вашими выводами, но доказательно аргументировать не могу.
Мнение тут опирается на слишком большое скопление логических и интуитивных цепочек. Единственный аргумент в пользу своего несогласия, собственная же цитата.
Наличие воли, согласной с течением, для стороннего наблюдателя, не доказуемо тоже. Поэтому, безволие, бессилие или согласие [не реакция], в указанном примере друг другу логически тождественны.

2008-06-05 в 13:09 

neo_rage
The day that you stop running is the day that you arrive.
*сидит в углу и слушает*

2008-06-05 в 23:58 

Ночной Попутчик
"Мне снилась осень в полусвете стекол..."
Поэтому нельзя, с точки зрения стороннего наблюдателя, рассматривать взаимодействие. Только со сторон участвующих в нем.

По этому пункту мы договорились?


По этому пункту я с Вами и не спорила).

В смысле диффузии, поверхностного натяжения на границе сред, трения и прочее в таком роде? Вот почему я не люблю воображаемые не идеальные примеры.
Если рассматривать пример только в качестве скоростей, они друг относительно друга в покое.


Ну почему же... Лодка в реке - лодка мокрая, часть лодки скрыта водой. Масса признаков взаимодействия даже безотносительно скоростей.

А вообще, а вообще, похоже что Вы рассматриваете не непосредственно силу, а ее признаки, ее проявления во вне. Опять же, взгляд наблюдателя. И, встав на позицию наблюдателя, я соглашусь с Вашей цитатой. А я говорила не про силу наблюдаемую, а просто про сам факт наличия-отсутствия силы, безотносительно ее проявленности)).

URL
2008-06-06 в 11:38 

Олгой-хорхой [DELETED user]
По этому пункту я с Вами и не спорила).

Я просил подтверждения, для того чтобы уверенно оперировать понятием, как доказанным. Ибо, нельзя же строить на шаткой основе!

Ну почему же... Лодка в реке - лодка мокрая, часть лодки скрыта водой. Масса признаков взаимодействия даже безотносительно скоростей.

Все верно, в реальной бытии, и в любом примере из реального бытия будет содержатся неисчислимое количество разнообразных взаимодействий. Поэтому, для того, чтобы рассматривать силу, как чистую величину, нам либо нужно абстрагироваться от несущественных возмущений, либо построить в воображении идеальную модель.
Не уверен, стоит ли? Мне показалось, что мы друг друга, в общем, поняли И дальнейшее обсуждение будет уже выдавливанием соков...

А я говорила не про силу наблюдаемую, а просто про сам факт наличия-отсутствия силы, безотносительно ее проявленности)).

Отсутствие взаимодействия или наличие взаимодействия, этот то фактор, который необходимо рассматривать. Но не причины наличия или отсутствия, так как это совершенно другая юрисдикция.
Сила без взаимодействия – это даже не абстракция, это непонятно что. Никак нельзя определить есть она, или нет; бессмысленное слово, ничего не определяющее.
Представьте себе человека в совершенной пустоте. Есть у него сила? Что он сам может сказать относительно этого вопроса?
Вы считаете наличие силы у себя априорным. Но на что вы опираетесь, утверждая наличие у себя силы? (Я тут обращаюсь к вам, как первому лицу, для того, чтобы исключить ситуацию с наличием, но невозможностью наблюдения.) Вы опираетесь на опыт, то есть, фактически, память, показывающую, что в сходной ситуации, той интенсивности взаимодействия со сходным объектом хватило для навязывания своей воли (а мы ранее согласились, что сила - есть средство навязывание воли внешнему объекту.).
Но на самом деле, наличие у вас силы, обоснованной памятью, грубое допущение. А вдруг случилось нечто, чего вы не заметили, что лишило вас силы? Чисто теоретически… Вы никак этого не узнаете, пока не попробуете взаимодействовать.
И так каждый раз.

P.S.

Попутчик, может быть мы на “ты” перейдем? А то у меня уже от этих обращений иней на бровях, и кончик носа посинел и отвалился, где-то посередине темы. Обещаю в личных целях использовать не слишком часто.

2008-06-07 в 00:19 

Ночной Попутчик
"Мне снилась осень в полусвете стекол..."
Попутчик, может быть мы на “ты” перейдем? А то у меня уже от этих обращений иней на бровях, и кончик носа посинел и отвалился, где-то посередине темы. Обещаю в личных целях использовать не слишком часто.

Легко. Тем более, что обещаешь не злоупотреблять).

Мне показалось, что мы друг друга, в общем, поняли

Мне тоже так показалось. Но сегодня вот в процессе обдумывания сего обсуждения (все же спор - на мой взгляд, нечто другое, это больше похоже на обсуждение...) мелькнула и осела в голове новая мысль. А не есть ли вообще любая затрата энергии проявлением силы? Если брать классическое противопоставление сила - слабость, где слабость тождественна бессилию, а бессилие есть бездействие. То абстрагируя и обобщая по пределу, включая все возможные контексты, можно даже без особой натяжки любую затрату энергии считать проявлением силы. И тогда, в твоем примере человека в совершенной пустоте (если человек в ней живой и не в полном анабиозе), человек уже даже просто дыханием, кровообращением, да в принципе, просто жизнью являет демонстрацию силы.

Эта мысль у меня совсем новая, необследованная, поэтому очень вероятны нарушения законов логики, которые, однако, пока мне не видны...

URL
2008-06-07 в 08:49 

Олгой-хорхой [DELETED user]
Не вижу препятствий к тому, чтобы назвать это утверждение справедливым.
Тут мы вплотную подошли к классическому тупику:
Выше мы, вроде согласились, что сила может иметь хаотичное проявление, либо упорядоченное, если силой руководит воля. Если рассматривать жизнь индивида как проявление силы, то хаотичным это проявление назвать никак нельзя. Чья же воля им руководит?

2008-06-07 в 23:53 

Ночной Попутчик
"Мне снилась осень в полусвете стекол..."
Ты теоретически спрашиваешь или риторически? Или мое мнение? )))

URL
2008-06-09 в 09:04 

Олгой-хорхой [DELETED user]
Это так... Высказанное общее впечатление, которое оформилось вопросительно.

2008-06-10 в 00:05 

Ночной Попутчик
"Мне снилась осень в полусвете стекол..."
Понятно). Но почему же нельзя жизнь индивида считать хаотичным проявлением силы?..

URL
2008-06-10 в 08:44 

Олгой-хорхой [DELETED user]
Процессы, обеспечивающие возможность жизни, они до жути логичны. Хотя, с другой стороны, может быть это логика - продукт исследования таких процессов...

     

Версты улиц взмахами шагов мну...

главная